Уоорен Баффет: "Слишком большое «плечо» из заемных средств ведет к большим проблемам. «Плечо» – это на самом деле нечто, похожее на алкоголь. Один бокал спиртного — это очень хорошо. Но если вы выпьете 10 — готовьтесь столкнуться с большими проблемами. Людям обычно нравится использовать кредитное «плечо», потому что в случае успеха выигрыш оказывается несравнимо большим. Ситуация, в которой люди обзаводятся жильем, вкладывая лишь 2-3% своих денег, непременно приведет к беде".
Израильская газета Haaretz опубликовала пространное интервью с Уорреном Баффетом. В нем инвестор №1 в мире рассуждает о недавнем финансовом кризисе, называет виновных, сравнивает кредитное «плечо» с алкоголем и рассказывает, какую шутку они совместно с Биллом Гейтсом любят рассказывать. СуперИнвестор.Ru публикует перевод этого интервью с небольшими сокращениями.
В данной публикации собраны ответы на вопросы, касающиеся оценки макроэкономики, кризиса, американской системы.
Haaretz: Когда мы в последний раз общались в октябре 2007 года, за четыре месяца до краха Bear Stearns и за десять месяцев до краха Lehman Brothers, вы не видели причин для возможного финансового кризиса…
Баффет: Конечно, я бы хотел предвидеть кризис. Но… Я знал, что на рынке недвижимости надувается пузырь, но не ожидал, что он приобретёт размеры цунами.
Н: Какие главные уроки вы извлекли из финансового кризиса?
Б: Да в общем-то это никакие не новые уроки. Это все старые общеизвестные истины. Никогда не занимайте деньги, если не сможете следующим утром отдать кредитору всю сумму. Не позволяйте рынкам указывать вам, что делать. Всегда играйте в свою игру. Никогда не берите на себя риски, которые слишком велики для вас.
Да, я не видел, что приближается кризис. Но эти истины с давних пор дают инвесторам возможность не терять деньги, а зарабатывать их. Хорошие компании, которые эффективно управляются и имеют хорошую ликвидность, можно сравнить со всегда заряженным ружьем. Если оно у вас есть — не важно, что случится, вы все равно окажетесь в выигрыше. А предсказать, что произойдёт в будущем, невозможно: произойти может что угодно.
Н: Как вы думаете, что бы произошло, если бы американское правительство не оказало бы финансовую поддержку банкам?
Б: Проблема была не столько в банках: значительная часть средств в рамках bailout’а предназначалась самим американцам. Сразу после того, как случился крах Lehman Brothers, на американском финансовом рынке находилось порядка $3,5 триллионов. Это примерно половина того, что было размещено на всех сберегательных счетах во всех банках США: всего на рынке играло около 30 млн американцев. И вот у них-то как раз не было страховки от FDIC (The Federal Deposit Insurance Corporation, Федеральная корпорация по страхованию вкладов), и в первые три дня они потеряли порядка $175 млрд.
То, что с этими людьми происходило в те дни, можно назвать эпидемией страха. И если бы правительство не выступило с предложениями материальной поддержки этих 30 млн людей… (пауза). Попросту говоря, правительство спасало каждого, оно практически спасало саму американскую экономику, которая была близка к тому, чтобы полностью остановиться. Так что я глубоко уважаю то, что было сделано главой Федеральной резервной системы США Беном Бернанке, секретарем казначейства Хэнком Полсоном, президентом Бушем, председателем Федеральной корпорации по страхованию вкладов Шейлой Блэр и нынешним секретарем Казначейства Тимом Гейтнером. Все они действовали так, как было абсолютно необходимо действовать в то время, и только правительство могло принять такие меры. Так что да: они приняли правильные меры.
Н: Насколько вы сами были обеспокоены происходящим?
Б: Я не был особенно обеспокоен, потому что знал, что правительство примет правильные решения. И знал, что у них есть инструменты для того, чтобы реализовать эти решения на практике, и что они единственные способны это сделать, а также я знал, что люди, которые поставлены разруливать ситуацию — не из тех, кто в минуту опасности просто замирают и ничего не делают. И я знал, что президент выступил с обращением и сказал, что он поддерживает принятые ФРС и FDIC меры.
Что касается Конгресса, то там тоже не было паники. Но мне казалось, что Конгресс поддержит план Буша, если его члены будут понимать, что вообще происходит. А в тот момент я чувствовал, что они не всегда понимают, что происходит, и не могут оценить происходящее с такой же скоростью, как это делали другие люди.
Так что нет, я не испытывал волнения. За три недели до того, что произошло с Lehman Brothers, мы инвестировали в ценные бумаги $15,5 млрд. Мне казалось, что для нас кризис – это отличная возможность заработать. Но я также понимал, что американское правительство должно осознать огромную серьезность и опасность ситуации и действовать не только быстро, но и так, как никогда раньше не приходилось действовать никому. Да, они выступили гарантом для бумаг коммерческих компаний. Да, они выступили гарантом инвестфондов. И ничто из того, чем им пришлось заниматься, еще неделю назад даже не стояло в их повестке дня.
Н: Так кто все-таки виноват финансовом кризисе?
Б: Все американцы. Включая банки, Конгресс, власти, корпорации Freddie Mac и Fannie Mae, медиа. Они все поддерживали идею о том, что рынок недвижимости просто не может рухнуть. Мы все участвовали в кампании, идея которой заключалась в том, что один сектор экономики с реальной оценкой в $22 триллиона на самом деле стоит почти втрое дороже – $55-60 триллионов. В результате для примерно двух третей жителей страны дома были их единственным ценным активом, и во многих случаях они брали крупные кредиты, чтобы их приобрести.
Но эта убежденность в том, что недвижимость будет постоянно дорожать, была ничем иным, как коллективным заблуждением. Эта идея, внедрившись в человеческое сознание, проникла во все возможные структуры и повлияла на создание финансовых инструментов. А взаимозависимость секторов оказалась крайне велика. И когда рынок рухнул, а заблуждения развеялись, оказалось, что король-то голый, а проблемы начали распространяться по всем экономическим секторам со скоростью цунами. А поскольку все сектора экономики сегодня взаимосвязаны в очень большой степени, оказались возможны вещи, которые ранее сложно было даже вообразить.
Н: Вы ничего не сказали о вине рейтинговых агентств.
Б: Да, они тоже в этом участвовали. Некоторые из них закрывали глаза на положение дел в секторе subprime-кредитования (высокорисковых кредитов). Но в целом вся Америка поучаствовала в организации финансового кризиса.
Н: Moody’s извлекли из этого какие-то уроки?
Б: Когда мы ежегодно проводим собрания акционеров, мы всегда говорим инвесторам, что мы в нашей работе не обращаем внимания на рейтинги. Да, модель оценки рисков, которую использовало агентство Moody’s для прогнозов о том, что цены на недвижимость вдруг резко упадут, оказалась несовершенной. Но такой несовершенной моделью пользовались все, не только они.
Главными проигравшими из-за кризиса окажутся ипотечные агентства Freddie Mac и Fannie Mae — вместе с американским народом в целом. Мы ничего не потеряем, если отнесём деньги в банки. Мы вложили 200 с небольшим миллиардов долларов и получим обратно те же самые 200 с небольшим миллиардов. Да, возможно мы немного потеряем, федеральное правительство возможно немного потеряет, но это не очень большие суммы. Крупные потери понесут именно Freddie Mac и Fannie Mae, а эти две компании, напоминаю, находились под контролем федерального правительства, и то, что они делали, не имело никакого отношения к рейтинговым агентствам и их прогнозам. Они выкупали и гарантировали ипотечные займы.
Нaarez: По сравнению с тем, как вы оценивали капиталистическую систему 10 или 20 лет назад, вы нашли у нее какие-то новые недостатки?
Баффет: Нет, я думаю, что капитализм — восхитительная система. И я точно так же думал и 10, и 20 лет назад. Во всех системах иногда случаются кризисы, и во всех можно найти недостатки. Но если вы посмотрите на то, как развивается последние полвека Израиль, на то, что происходит последние два века в США или последние тридцать лет в развивающихся странах — вы увидите, что капиталистическая система прекрасно работает.
Да, у нее случаются кризисы. Да, она не лишена недостатков. Но я лично не знаю лучшей экономической системы и уж точно не знаю системы, которая бы могла сравниться с капитализмом в части качества жизни и других достижений. Я родился в 1930 году, мне уже 80 лет, и за эти 80 лет средние показатели качества жизни в Америке выросли в шесть раз! В средние века требовались сотни лет на то, чтобы качество жизни улучшилось хотя бы на один процент. Когда я появился на свет в 1930 году, в стране начиналась Великая Депрессия. Потом случилась Вторая мировая война, и все выглядело как катастрофа. Но несмотря на все, система продолжала работать и способствовала развитию и реализации человеческого потенциала.
Н: Что нужно сделать с капиталистической системой, чтобы избавить ее от недостатков?
Б: Ну, у любой системы всегда будут какие-то недостатки. Возможно, что пока мы будем пытаться избавиться от уже существующих недостатков, появятся новые, и гораздо более серьезные. Но безусловно мы можем извлечь пару уроков из ошибок прошлого.
Первый из этих уроков заключается в том, что слишком большое «плечо» из заемных средств ведет к большим проблемам. Каждый раз, когда оно возникает, в любом секторе экономики, в банковской системе, в недвижимости или где-то еще, важно понимать, что у этого инструмента есть как достоинства, так и ограничения. «Плечо» – это на самом деле нечто, похожее на алкоголь. Один бокал спиртного — это очень хорошо. Но если вы выпьете 10 — готовьтесь столкнуться с большими проблемами.
Людям обычно нравится использовать кредитное «плечо», потому что в случае успеха выигрыш оказывается несравнимо большим. Но не менее важно контролировать использование этого инструмента, и это относится также к тем, кто покупает дома в кредит. Ситуация, в которой люди обзаводятся жильем, вкладывая лишь 2-3% своих денег, непременно приведет к беде.
Второй важный урок заключается в том, чтобы найти правильные стимулы, ведь именно они определяют то, как мы себя в итоге ведем. В нашей системе порой главным стимулом является «я выигрываю, все остальные — проигрывают», и такой настрой приводит к проблемам. Если ваше поведение вызвано неправильными мотивами — можете не сомневаться в том, что результаты тоже будут не очень приятными. И это совсем не новость, а один из краеугольных камней капитализма.
Что я имею в виду — так это то, что в благоприятные периоды люди чувствуют себя Золушками на балу. Да, в глубине души они знают, что в полночь карета превратится в тыкву, а кучер в ливрее обернется мышью. Но пока бал в разгаре, играет громкая радостная музыка, а всё вокруг блестит и сверкает, мало кто обращает внимание на то, сколько сейчас времени.
И эта ситуация регулярно повторяется в капиталистической системе. Пока рынок растет, мы все зарабатываем на «пузырях». И мы все, как и Золушка, уверены в том, что у нас еще точно есть несколько минут до полуночи. Проблема лишь в том, что на стене во дворце нет часов, и мы не можем точно сказать, который сейчас час.
Н: Гарвардский экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs) говорит, что США сегодня все больше становятся плутократией. Вы разделяете мнение о том, что реальная власть в мире сегодня принадлежит не столько политикам, сколько нескольким очень сильным игрокам из мира бизнеса?
Б: США всё ещё демократия, но да: за время моей жизни мы определенно сдвинулись в сторону плутократии. Не стоит говорить о том, что эта система уже действует, я хочу это подчеркнуть. Но распределение мирового богатства и влияния определенно сдвинулось в эту сторону.
Если вы посмотрите список 400 человек, получивших в США самые большие налоговые возвраты по итогам 1992 года, вы увидите, что средний доход фигурантов списка составлял всего $45 млн. В последнее время эта цифра составляет уже $340 млн, в 8 раз больше. Успехи среднего американского работника за то же самое время были не такими очевидными: как правило его ждало увольнение. Зато налоговая нагрузка на фигурантов списка снизилась с 28% до 16,6%. Сегодня действует система, в которой богатые люди становятся все богаче и богаче, и при этом они получают благоприятные условия, чтобы стать ещё богаче. Мне кажется, что это плохая тенденция, и возможно со временем она будет исправлена. Богачи сегодня имеют гораздо больше влияния на происходящее в политике, чем ещё 50 лет назад.
Н: Как именно это будет изменено?
Б: Я думаю, что ситуация изменится именно потому, что у нас всё ещё демократия. Иногда правильная идея сразу завоевывает авторитет, но иногда на это требуется больше времени.
Нaarez: Давайте поговорим о макроэкономике. Многие люди в мире выражают озабоченность тем, что американский внешний долг составляет уже около $15 триллионов. Как вы оцениваете опасность этого и смотрите ли вы оптимистично на будущее Америки?
Баффет: Экономика Америки и многих других стран обладает большой «упругостью». Что я имею в виду. Конечно, власти любых стран совершают ошибки и будут продолжать это делать. Но наша страна прошла через Гражданскую войну, 15 рецессий, Великую Депрессию, пандемию гриппа и Холодную войну. Безусловно, всегда будут существовать какие-то проблемы. Но также всегда будут открываться возможности. Что действительно важно в отношении Америки — так это то, что в ней живет 309 млн человек. И значительная их часть пытается улучшить свою жизнь и жизни окружающих их людей.
Даже в богатых семьях иногда возникают споры о том, кому достанется большая часть дохода. А у нас в США — очень богатая семья. И в ней тоже могут возникнуть споры: старшим членам хочется получить больше, молодым — тоже, а те, кто находится в самом продуктивном возрасте, разумеется хотят отобрать деньги у тех, кто из-за возраста работает меньше. В общем, торт никогда не будет таким большим, чтобы отрезанная порция удовлетворила каждого. Но к счастью, этот торт постоянно становится больше, и порции тоже растут.
Большинство решений, которые принимаются в Америке за долгое время, достаточно рациональны. Такова природа демократического общества, которое не управляется только методами «тяни-толкай». «Торт», или совокупный доход, который сегодня делит население Америки, сегодня составляет примерно $47 тыс. на человека. Согласитесь, гораздо интереснее делить торт, когда каждому достанется $47 тыс., чем когда кусок составляет всего лишь $5 или $6 тыс. Но даже когда на каждого будет приходиться $100 тыс., споры о том, как делить торт, все равно будут продолжаться.
Н: Однако сегодня иностранцы претендуют на значительную часть американского «торта». По сравнению с ситуацией 10-20 летней давности иностранные инвесторы владеют большей долей собственности в Америке, большим количеством активов и большей долей ее долга.
Б: Сальдо американского долга в пользу иностранцев по всему миру составляет примерно $3 триллиона. Да, было время, когда оно было нулевым. И конечно лучше бы, чтобы так оно и продолжало быть. Но размер нашей экономики – $60 триллионов. Так что мы способны справиться с внешним долгом, если возникнут проблемы. Мне не очень нравится политика, которая приводит к росту внешнего долга, и я писал об этом. Но давайте не будем вдаваться в детали. Наше богатство выражено в нашей национальной валюте. И это — наше огромное преимущество.
Н: Вам не кажется, что политика, которую в последние 2-3 года проводит ФРС, в частности выкуп казначейских обязательств, что по сути – то же печатание денег, непременно подстегнет инфляцию?
Б: Вероятность этого существует. Я недавно слышал, как представители ФРС объявили, что они собираются продавать ипотечные облигации на $10 млрд в неделю (тех самых, которые были выкуплены в кризис у Freddie Mac и Fannie Mae). Но ФРС также является крупным покупателем бумаг. Некоторые могут это называть «количественным смягчением» (quantitative easing), другие – «модернизацией» долга. Но безусловно не очень правильно делать такие вещи в течение долгого времени.
Н: В чем разница в использовании бизнесом своего влияния на политиков 100-150 лет назад и сегодня?
Б: Знаете, и 100, и 150 лет назад богачи тоже активно влияли на политиков. И не только богачи. И богатые люди, и не очень - все пытаются использовать свое политическое влияние. Вот, к примеру, налоговое законодательство. В нем каждая строчка была написана потому, что кто-то за нее сражался. Люди, которым эти строчки были важны, сконцентрировались на своей борьбе и сражались за то, чего хотели добиться. И наоборот: люди, которым эта строчка не была важна, не проявляли достаточной активности, а иногда даже не подозревали о том, что такое возможно написать.
В демократическом обществе всегда будет много попыток использовать свое влияние в политике - со стороны самых разных сторон. И это уже задача демократии - сделать так, чтобы ни одна группа не получила излишней власти. Деньги, конечно, имеют значение. Но есть одна вещь, которая важнее денег - это голоса избирателей. И если группа избирателей действует сплоченно, она добивается успеха.
Н: Как вы защищаете себя от таких последствий инфляции?
Б: Ну, я родился в 1930 году. А тогда, напомню, бумажный доллар стоил шесть центов. Так что то, что сейчас происходит — для меня вообще не инфляция. Каждый раз, когда я начинаю беспокоиться на эту тему, я думаю о том, что когда-то 94% долларовой бумажки не имело вообще никакой ценности, и тем не менее, я живу достаточно успешно. Так что инфляция не может ничего разрушить.
Тем не менее, меня всегда беспокоит инфляция, потому что она — такое простое решение на коротком промежутке времени. А лучшей защитой от инфляции может быть только ваш личный талант — ваша способность зарабатывать. Лучший врач в городе, лучший юрист, лучший музыкант, лучший в любой профессии где угодно — именно они будут диктовать условия. Вне зависимости от того, доллары это будут, шекели или еще какие-нибудь бумажки.
Вторым важным условием для того, чтобы победить инфляцию, является собственный бизнес, и способность талантливо им управлять. Что я имею в виду: если вы – Coca Cola, у вас всегда есть способность устанавливать правила. Вне зависимости от того, чего они касаются — курса валюты, размера почасовой оплаты и тому подобных вещей.
Я всегда особо подчеркиваю это, когда читаю лекции студентам: развивайте ваши собственные таланты, потому что это то, чего у вас никто не сможет отнять, и даже инфляция не сможет этого сделать. Если вы знаете, как проводить операции на мозге — люди вас непременно найдут и отблагодарят вас в ответ — да хотя бы выращенной ими самостоятельно курицей. Если вы посмотрите на то, как делаются инвестиции, то поймете, что худший тип инвестиций — это те, которые привязаны к определенной валюте в противовес производственному бизнесу..